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Será que temos livre-arbitrio ?
28-10-2013, 09:32 PM
Resposta: #11
RE: Será que temos livre-arbitrio ?
(28-10-2013 12:28 AM)CristalShip Escreveu:  (...)
Então os estudos que nos apresentam são apertar botões, escolher letras, etc...
(...)
Ou foi eu(cérebro/mente/consciência) + conhecimento e interesses coletados por uma vida toda que decidiram ler um estudo que seria novidade e possivelmente agregar mais conhecimento?

Muito obrigado pela sua excelente participação. Concisa e precisa. A dianto no entanto que os testes efectuados, como é lógico nunca poderiam envolver pensamentos e decisões complexas. Não é viável fazer um estudo de RMN ou TEP, quando alguém decide casar... Os testes têm que ser feitos em ambiente laboratorial, como tal o caso a estudar tem obrigatoriamente que se socorrer dum mero pensamento simples, mesmo muito simples. daí o facto de se por o voluntário a pensar coisas tão simples como pensar numa operação matemática ou ler um pequeno texto. No estudo em questão, é a visualização de números e letras, que são captadas pelo olho e descodificadas pelo cérebro. A posterior tomada de decisão sobre a resposta a dar activa uma determinada zona cerebral que pode ser visionada aquando da tomada de decisão. Ai é que foi notado que essa mesma área entrava em actividade antes do voluntário apertar o botão. Logicamente se pode concluir que o cérebro decidiu antes de nós.

Quanto à questão de mente/cérebro/consciência/ psique/ alma/ espirito/ etc... É simples todas elas fazem parte da parte biológica. É intrínseco aos seres pensantes dotados de razão, terem o seu cérebro impregnado dos aspectos mais subtis ou mesmo imateriais. Simplesmente eles necessitam de uma matriz física para se manifestar. Ao manifestarem-se põem a trabalhar a máquina mais complexa do universo. Como sabemos muito pouco sobre esta máquina, até podemos estar a conjecturar uma palermice, no entanto a ter em conta vários estudos neurológicos parece-me que vamos no bom aminho.

“Seja como for, a grandiosa revolução humana de uma única pessoa irá um dia impulsionar a mudança total do destino de um país e, além disso, será capaz de transformar o destino de toda a humanidade.”
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CristalShip (28-10-2013)
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28-10-2013, 09:40 PM (Resposta editada pela última vez em: 28-10-2013 09:41 PM por nunes3373.)
Resposta: #12
RE: Será que temos livre-arbitrio ?
Todo o mal existente neste mundo é a prova que o livre arbítrio existe, o que muitos não aceitam é que fazer o mal e o egoísmo leva à autodestruição e depois questionam se o livre arbítrio existe...
É tão simples quanto isto.

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" E sereis odiados de todos por causa do meu nome, mas aquele que perseverar até o fim, esse será salvo"

mateus:10:22
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Kaboom (28-10-2013), ruicoelho (28-10-2013)
28-10-2013, 09:49 PM
Resposta: #13
RE: Será que temos livre-arbitrio ?
(28-10-2013 08:10 PM)DrSpock Escreveu:  (...)
Concordo. Como disse, no final então somos reféns de nosso cérebro...
(...)
Nao é tudo maravilhoso, mas nao deixa de ser vc.

Não somos reféns do nosso cérebro na medida que ele para se manter vivo e activo, depende do nosso estado de saúde físico. Apresento um caso flagrante que comprova que não dependemos dele. Uma das patologias mais intrigantes na área da neurologia são as demências, sejam do tipo alzheimer ou do tipo de personalidade dissociativa. Estes doentes não são reféns do seu cérebro. Outra prova em como não é refém do seu cérebro são as alucinações causadas por doença ou por ingestão de substancias psicotrópicas. No caso da mescalina ou da dietilamida do ácido lisérgico (LSD), você não controla mais seu pensamento lógico e chega mesmo a perder a razão quando comete suicídio se lançando do 6º andar pensando que é um pássaro.

Só somos nós quando tomamos consciência do nosso próprio eu. Mesmo assim há quem duvide se realmente é ele mesmo, pois ao olhar para um espelho, por exemplo, se vê demasiado gorda, quando na realidade o seu "eu" sabe que está em anorexia e pesa uns simples 37 Kg. Isto +é sinal que o nosso cérebro é capaz de nos pregar partidas dominando assim o nosso verdadeiro eu. Este sim racional e de pensamento lógico.

“Seja como for, a grandiosa revolução humana de uma única pessoa irá um dia impulsionar a mudança total do destino de um país e, além disso, será capaz de transformar o destino de toda a humanidade.”
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CristalShip (28-10-2013), DrSpock (28-10-2013)
28-10-2013, 10:00 PM
Resposta: #14
RE: Será que temos livre-arbitrio ?
Mas Rui, se alguém apresenta uma demência por disturbios cerebrais ou comete suicídio por ingestao de agentes que atuam no cerebro, nao seria esta a prova final que nao temos controle de nossa mente, e sim que tudo obrigatoriamente precisa passar por esta massinha gelatinosa, e que ela te controla?
E outra, se existirem ( e existem) formas de alterar como ele (cerebro) pensa, isso pode ser usado como arma/controle/evoluçao?

Quando alguém pede conselhos aos seus pais/padre/psicologos, nao estamos afinando o próprio cerebro com ideias alheias? As vezes isso é bom, mas as vezes nao, pois quem convive com pessoas perturbadas, alcoolatras, violentas começa a mudar a forma de pensar devido ao que está sendo exposto.

Se ele te controla e pode ser alterado, vc pode ser alterado.
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ruicoelho (29-10-2013)
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28-10-2013, 10:11 PM
Resposta: #15
RE: Será que temos livre-arbitrio ?
Para mim o livre arbitrio resume-se á canalhice interior e ao imediatismo do momento. Fazemos o que achamos "certo" e o nosso organismo, cérebro incluído, nos recompensa com a quantidade de serotonina adequada. Fazemos o "errado", levamos com o peso da "culpa" num autentico dope-show sem-fim. Tudo entre aspas por que o tema é bastante subjectivo. O bem para mim pode ser o errado para os outros, o errado dos outros pode ser o certo para mim e vice versa e é nesta sucessão de tentativa e erro onde o arbítrio abunda. E como é difícil enxergar que o outro também tem livre arbitrio! Mas o motor do arbitrio, que muitos chamam mero acaso, chamo eu persistencia e muitas as vezes o livre-arbítrio consiste apenas em saber orientar a própria canalhice de modo a que o eu seja sempre e todas as vezes favorecido e abençoado e em tambem observar cuidadosamente o próximo em tudo o que ele faz, pois há muito canalha por este mundo que nunca foi nada por que não soube orientar a própria canalhice, chamando a má escolha de livre decisão. Orai e vigiai, meus caros, que a vida é a maior das mentiras. Somos diariamente espoliados e enganados pela nossa própria mente que teima em não nos ajudar, e nas poucas vezes que o faz não é por outro motivo senão por verdadeiro egoísmo conseguido á custa de sofrimentos passados, experiencias amargas presentes e um optimismo infantil no futuro ainda por descortinar.

Consiste nisto: ser ou não ser canalha. Com os outros e connosco mesmos. E quando. O quando costuma ditar o sucesso ou o fracasso do livre arbitrio.

Realismo, canalhice e oportunismo = livre arbitrio socialmente aceite.

Sem grandes expectativas nem sonhos, pois segundo o Axioma de Kaboom: Não adianta pensar grande, se as oportunidades são pequenas.
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ruicoelho (29-10-2013)
29-10-2013, 05:39 PM (Resposta editada pela última vez em: 29-10-2013 05:52 PM por ruicoelho.)
Resposta: #16
RE: Será que temos livre-arbitrio ?
(28-10-2013 10:00 PM)DrSpock Escreveu:  (...)
Mas Rui, se alguém apresenta uma demência por disturbios cerebrais ou comete suicídio por ingestao de agentes que atuam no cerebro, nao seria esta a prova final que nao temos controle de nossa mente, e sim que tudo obrigatoriamente precisa passar por esta massinha gelatinosa, e que ela te controla?

Sim, na realidade concordo quando diz que tudo passa pela tal "massa gelatinosa". Todo pensamento racional e lógico tem o seu inicio no nosso cérebro, (existem de fato alguns partidários de que tudo começa na consciência e que esta se encontra separada do cérebro, não me parece), isso é uma verdade. Mas a questão fundamental aqui é quando tomamos uma decisão sobre algo em concreto. Realmente o pensamento se gera no cérebro, no entanto, esse pensamento está condicionado pela experiência adquirida ao longo da vida. Essa experiência, alguns chamam de personalidade ( ou seja a nossa máscara, derivação do latim; personar = a máscara). A questão é complicada pois ainda não é definitivo o local onde se encontra a consciência, a mente, a alma, o espirito, etc... que acaba por ser tudo o mesmo.
Todo o pensamento não só passa pelo cérebro como é gerado nesse local tão desconhecido. Segundo a experiência, está comprovado que certas zonas do cérebro são activadas para realização de tarefas especificas. Agora a questão fundamental é, que no estudo, uma dessas zonas foi activada antes de decidirmos carregar no botão. podemos pois concluir que quando carregámos no botão, o nosso cérebro já tinha decidido o que iriamos fazer, levando-nos assim a simplesmente executar o que ele decidiu anteriormente. É importante ressalvar que provavelmente, para decisões de outro tipo ou grandeza, este facto não se demonstre. Agora que o cérebro nos comanda isso é uma realidade incontestável. Vamos dar um exemplo concreto. Um traumatismo craniano sério no lobo frontal, por incrível que pareça tem as seguintes consequências medonhas: mudança d personalidade, agressividade animal, emoções incontroláveis, etc... Esta área do cérebro é responsável pelo controle de nosso comportamento e por tudo o que fazemos. Um doente deste tipo com uma crise de violência pode matar uma pessoa se estiver só. Então quem culpamos? O cérebro ou a pessoas? Esta é difícil
.


E outra, se existirem ( e existem) formas de alterar como ele, cerebro pensa, isso pode ser usado como arma/controle/evoluçao?

Com toda a certeza que sim. Imagine-se o espalhamento na água de consumo humano num ponto abastecedor de água para beber, por exemplo numa cidade de uma quantidade grande de LSD. O que resultaria daí? Uma alucinação colectiva que levaria aos caos e a uma matança indeterminada de um cem número de pessoas. Assim, desta forma se pode controlar uma população. Outro exemplo flagrante é a utilização por parte da policia nos interrogatórios, utilizando sobre vigilância o pentotal disódico, ou mais agressivamente e clandestinamente a escopolamina, veneno derivado das plantas da família das daturas ou da solanácea, exemplo, beladona. Estas substancias alteram por completo o nosso raciocínio e nos paralisam a razão e o pensamento lógico. Aqui se pode ver como quem quiser pode controlar uma população.

(28-10-2013 10:11 PM)Kaboom Escreveu:  (...)
Para mim o livre arbitrio resume-se á canalhice interior e ao imediatismo do momento. ...
(...)

Meu grande Amigo, seja bem vindo e grato pela sua participação. Penso que existe uma ligeira confusão sobre o livre-arbítrio e o ser ou não ser canalha. Para mim, a canalhice é provocada por uma deformação da personalidade. Gente que vive e cresce em meio violente, tem o máximo de chance de ser violento. Repare-se que só aqui já dá para ver de facto, este individuo não é canalha porque quer, é canalha porque está programado erradamente para o ser. Sua mente não conhece outra realidade que não a violência. Portanto a meu ver, esta situação tem mais a ver com a personalidade em si do que com o livre-arbítrio. Este último se manifesta em pessoas (ditas normais) que decidem fazer aquilo que entendem ser o melhor para elas. Mas porque decidem? Essa ideia, segundo o estuda, já estava pré programada momentos antes. Também não sei o quer dizer. Em situações simples já foi verificado e comprovado, por outro lado em situações mais complexas, fica a dúvida.

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DrSpock (29-10-2013), Kaboom (29-10-2013)
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